City-FM, Москва, 9 ноября 2011 0:00:00
ЗА ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ НУЖНА ЭКОНОМИЧЕСКАЯ САНКЦИЯ
Автор: ГЕОРГИЙ БОВТ
Георгий Бовт: У нас в гостях член Общественной палаты, член Президиума ассоциации юристов России, главный редактор издательской группы "Юрист", доктор юридических наук, Владислав Гриб . Говорить мы будем о коррупции, это довольно веселая тема. Коррупция - такая штука, вот мы с вами умрем, а коррупция в Росси останется. Все, кто будет ее обсуждать, будет всегда при деле. Вы недавно выступали с проектом доклада в общественной палате. Не все имели радость послушать его, расскажите о докладе.
Владислав Гриб: Есть Совет по противодействию коррупции в РФ в рамках этого совета было дано поручение в Общественной палате подготовить доклад об эффективности мер. Мы подготовили очень критический доклад. То есть можно сказать, что почти все меры не эффективны. Есть множество законов, отдельно стратегия, отдельно план. Все с точки зрения внешней, у нас законодательная база впечатляет.
Г.Б.: У нас закон "О полиции" не прошел антикоррупционную экспертизу.
В.Г.: Да, потому что у нас по законодательству законы, внесенные главой государства, не проходят экспертизу.
У нас по законодательству законы, внесенные главой государства, не проходят экспертизу
Кирилл: что такое коррупция, например, полицейский идет с проституткой в баню, это коррупция?
Г.Б.: Это досуг.
В.Г.: Он нарушает закон.
Г.Б.: Это преступление уголовное со стороны проститутки. Я предлагаю определить, что такое коррупция.
В.Г.: Это злоупотребление служебным положением в корыстных целях.
Г.Б.: А какой-нибудь закон более-менее сносно прошел вот это антикоррупционное тестирование?
В.Г.: С десятки законов у нас прошли антикоррупционное тестирование, были замечания, но, как правило, они меняют слова, лексико-стилистические правки. Мне кажется, у нас больше проблем даже не в законах, а в правоприменительной практике. В этом плане у нас аховая ситуация.
Г.Б.: На мой взгляд, закон написан таким образом, вот заграницей закон это 1000 страниц, там все написано! А у нас закон написан 50 страниц, а остальные 1000 в подзаконных актах.
В.Г.: Подзаконные акты часто меняют смысл закона! Это особая проблема, которой надо заниматься. Самое страшное в коррупции, что уже население живет по этим законам. У нас по коррупционным стандартам готов жить 85% населения.
Дмитрий: Я бы хотел сказать, почему я готов платить взятки в медицине. Я готов платить взятки врачам, чтобы быть уверенным, что у них хорошее настроение, что они меня прооперируют правильно.
Г.Б.: Вы, как правило, платите после?
Дмитрий: После, но часто надо об этом уведомить врача. Если я нарушаю правила дорожного движения и плачу, потому что не хочу куда-то идти оплачивать штраф, если это небольшая сумма, то в медицине закон такой, что, если сейчас у тебя нет денег, то тогда труба. Поэтому иногда коррупция оправдана.
Г.Б.: Я добавлю, что есть распространенное мнение относительно той же медицины или образования. Если бы, начиная с 90-х годов, у нас врачи бы жили только на официальную зарплату, то сейчас бы их не было вовсе никаких.
В.Г.: Сталин сказал, что хороший врач прокормит себя сам. Здесь есть минусы определенные. Как человек я понимаю и принимаю, но ведь сначала мы даем врачам, потом работникам ГИБДД, и потом уже нет грани, и мы даем всем. Если мы начинаем потихоньку давать, то мы же уже не будем профессионально отбирать, кому давать, а кому не давать. Я так понимаю, что те, кто нам готовы помогать, будь то врач или учитель или гаишник...
Сначала мы даем врачам, потом работникам ГИБДД, и потом уже нет грани, и мы даем всем
Г.Б.: Гаишник уже не помогает.
В.Г.: Ведь они зачастую берут штрафы меньше, чем положено, если дают наличными. Поэтому мы эту грань переходим, чисто психологически на добрых, как нам кажется, основаниях, а потом уже идем дальше-дальше. Это уже тонкая грань, аспект не правовой, а психологический скорее. Поэтому здесь надо врачам хорошо платить.
Г.Б.: Им не платят хорошо - это факт.
В.Г.: С другой стороны, я хотел бы разделить благодарность и взятку. Если врач просит конкретную сумму и тогда он...
Г.Б.: Они, как правило, так не говорят.
В.Г.: А благодарность, если она не выражена в конкретной сумме, а ваша благодарность, здесь я считаю, что с этим еще можно мириться. Потому что при той зарплате, которая у нас есть, не в Москве, это необходимая благодарность.
Г.Б.: У гаишников тоже маленькая зарплата.
В.Г.: Но здесь гаишник - лицо правоохранительных органов, у него профессиональная обязанность охранять закон.
Г.Б.: Верно, но зарплата маленькая, а обязанность большая, а погода плохая.
В.Г.: Если человек идет в полицию, в ГИБДД, то он должен понимать, что это разлагает всех и вся. Хотя по данным у нас немного взятки в ГАИ снизились, они уже настолько набили, ну, это лицо нашей полиции, и ими стали заниматься.
Денис: Вдумайтесь в будущее, сейчас растут дети, которые, живя в нашей стране, видят, что по-другому просто не бывает, вот это страшнее.
Г.Б.: Страшнее чем что?
Денис: Страшнее, что все прекрасно понимают, что ничего не сделаешь.
Г.Б.: Для них это уже среда, такие правила игры: все всем дают, - они не знают, как по-другому, им не страшно, это вам страшно.
Денис: Исходя из вашей логики, если ничего не меняется, зачем тогда антикоррупционные комитеты, вообще зачем бороться?
В.Г.: У нас одна из проблем, она кажется неактуальной, но она погубит нашу страну: коррупция и коррупционные практики негативно влияют на правовую культуру населения. То есть у нас тогда законы уже в принципе не будут работать. У нас даже Медведев в мае издал указ о повышении правовой культуры населения, и он указал, что правовой нигилизм ведет к разрушению государства. Если посмотреть телевизор, сериал "Глухарь", там кто герой - коррупционер, капитан полиции, и он - "№"1 на нашем телевидении. Или фильм "Жмурки", то есть у нас счастливый конец для бандитов, они в депутаты. Это разрушает сознание, и вы правы, что через несколько лет мы можем убрать любые законы - общество будет жить по другим правовым стандартам и обычаям.
У нас одна из проблем, она кажется неактуальной, но она погубит нашу страну: коррупция и коррупционные практики негативно влияют на правовую культуру населения
Г.Б.: А мне кажется, что уже живет.
В.Г.: Но еще есть надежда, еще есть люди, которые жили в советское время. 87% это еще не 100%. С другой стороны, мы видим, что наши СМИ, школы, ВУЗы не учат этому, даже родители, они на глазах детей дают взятку работнику полиции и дальше едут. Когда ребенок видит такое в 5 лет, то в 20 он даже задумываться не будет, не будет знать, что дача взятки уголовно наказуема.
Борис: Вот вы говорите, что хороший врач сам себя прокормит. Но у нас та же система получается больше для чиновников, сотрудников ГИБДД и так далее. У меня была такая ситуация дважды. Первый раз три года назад, у меня случилась неприятная ситуация на дороге, когда я не заметил, что дорожное полотно изменилось немного, на 4 метра, и я проехал по встречке, и меня подловили. Я когда сидел в машине инспектора, я ничего не говорил, и он ничего не говорил, я отходил 4 месяца честно без прав. Судья сказал, что да, полотно изменили недавно, вас прям пачками идет на этом участке. А другой инцидент произошел недавно. Я посчитал, что трамвай сломался и объехал его слева, это тоже отбор прав. Когда инспектор начал писать, пяти секунд не прошло, он говорит, что молчанием делу не поможешь, и выудил у меня взятку, и он рад, и я рад. Но я длительное время после этого чувствовал себя не комфортно, потому что я хочу жить в государстве, где закон работает для всех одинаково.
В.Г.: В Великобритании даже есть кодекс этики для министров свой особый. Если бы министр Великобритании показал удостоверение министра, он попал бы под уголовно наказуемое деяние, эта статья у них называется: торговля влиянием. Для нашего менталитета это нонсенс, но для них - нормальная практика.
Г.Б.: Вопрос по смс: как можно узнать, кто первым предложил не ратифицировать 20-ю статью и чем это мотивировано? 20-я статья - что чиновники должны доказывать законность происхождения своих средств.
В.Г.: Кто конкретно предложил не ратифицировать - тут сложно сказать, потому что у нас это позиция Российской Федерации. Но более того хочу сказать, мы не можем сейчас де-факто проверить декларации, прокуратура не обладает полномочиями проверки деклараций. Прокурор не может направить запрос в банк, потому что ему говорят, что это банковская и налоговая тайна.
Г.Б.: Де-факто этой тайны нет, ФСБ захочет проверить - проверит, они это делают.
В.Г.: В неофициальном порядке. А вот получить запрос из банка или чтобы дело возбудить, этого нельзя. То есть мы де-факто знаем, кто на какие расходы живет, а юридически мы не можем даже эти бумаги взять. Нужен целый институт по проверке расходов, я думаю, нам к этому надо идти, иначе без этого все нормы - это просто фикция.
Слушатель: Если хороший врач может себя прокормить сам, так и в правительстве то же самое. Зачем мы платим налоги тогда. Получается, что какой-то упрек возник, что если милиционер или учитель будет на низкую зарплату, он как бы сам отдает себе отчет. А что у нас большой выбор? А может, он создан для этой работы, почему он должен жить на эти копейки.
В.Г.: Я согласен, что причина социально-экономическая.
Константин: у нас знаменательная дата сегодня, как раз борьба с коррупцией, мы годами боремся. Сегодня Берлускони сказал, что он не хочет больше жить в Италии, может нам премьером сделать Берлускони?
Г.Б.: Нельзя, он должен быть гражданином России.
В.Г.: Сделают. Представляете, все будет здесь производиться товары, ни одного коррупционера.
Ну Берлускони это сложный вопрос. Нам нужно менять систему управления государством, нужно менять правовую ментальность населения. Это борьба на годы. Всех можно посадить, расстрелять, но это смешно. У нас проблема носит системный характер.
Г.Б.: Отсутствие политической воли некоторые эксперты объясняют тем, что те, кто должны проявить эту волю, государство просто перестанет работать.
В.Г.: Есть такие точки зрения, особенно, на Северном Кавказе это уже часть жизни правовой. Коррупция в Дагестане и Санкт-Петербурге отличается, но она стала системной везде. Особенно от местного муниципального уровня, ЖКХ это вообще воровство тотальное.
Г.Б.: Хорошо, ЖКХ невозможно отследить ситуацию на уровне каждого дома, но у нас сейчас идут грандиозные проекты с большими деньгами, неужели так сложно, куда идут деньги по этим проектам? Не то что сложно, есть понятие банальное воровство, есть понятие аудит эффективности, то есть как эти деньги используются, это вторая проблема, нужен общественный контроль. Благо у нас появился инструмент, нужно делать всенародное общественное обсуждение законопроектов, Давайте хотя бы это делать, потому что нет прозрачных систем.
Владислав: Вы, как гражданин, член Общественной палаты, ваше мнение по поправкам, которые внес Президент в УК. Поправки связанные с экономическими преступлениями, работают они или нет?
В.Г.: Для меня важны две вещи, неотвратимость наказания, если человек украл много, его дети внуки должны работать потом, чтобы это вернуть. Здесь понятие неотвратимость, надо чтобы человек знал, что понесет наказание за свои действия. И чтоб он знал, что оно соразмерное его правонарушениям. За экономические преступления нужна экономическая санкция. Это конфискация имущества, штраф. Он будет знать, над ним это всю жизнь.
За экономические преступления нужна экономическая санкция. Это конфискация имущества, штраф
Леонид: Я бы хотел защитить население нашей страны от постоянных... в общем, правовой нигилизм, о котором говорит ваш гость, и прочая несознательность обусловлены тем, что люди поставлены в такие условия существования, прописанные законами нашими, что люди просто вынуждены, чтобы хоть чего-то добиваться, давать взятки, потому что законы написаны так, что постоянно присутствует либо вилка, либо два разных пути: можешь за деньги в течение недели заняться делом, а можешь тратить на него годы. Основная суть моего мнения: в этой стране надо задуматься, у нас дума - государственный орган, в котором люди должны думать, придумывать сложнейшие механизмы, законы.
В.Г.: У нас есть такое понятие, что чиновники плохие, а весь народ хороший. У нас чиновники все из народа, поставь любого человека из народа чиновником, будет то же самое. Должна быть взаимная ответственность, некая гордость. Я согласен, что иногда неохота оформлять штраф, но мы должны понимать, что, решая тактические цели, мы разрушаем будущее наших детей, потому что мы уже согласны с этой практикой. Но к этому должно вести нас в том числе и государство, потому что, если будут давать, то часть чиновников все равно будет брать, поэтому тут надо показать, что мы сами себе создаем проблему.
Ольга Беленькая: Вы же будете предлагать что-то, вот четыре пункта буквально сформулируйте.
В.Г.: Мы, целая рабочая группа, думали, что лучше, как лучше, потому что на всех фронтах коррупцию не побороть. Для меня самый главный из всех органов власти не дума, не следствие, не прокуратура. Вот если мы выделим хотя бы один орган власти и там поборем коррупцию, я для себя выделил этот орган один - суд. Это итоговая, конечная точка отношений власти и гражданина; если там не будет коррупции, уже будет легче. Чуть-чуть полегче ситуация в арбитражных судах, там стало меньше, это признают, но это один из главных приоритетов. Мы можем исправить недостатки наших госорганов и правоохранительных органов в суде. Второе - независимое СМИ. У нас есть телеканал "Дождь", надо чтобы такие "дожди" были на всех каналах. То есть надо, чтобы они были реально независимые и за информацию по фактам, чтобы из-за них возбуждались уголовные дела. У нас была такая практика в советское время, в начале 90-х, и нам нужно избавить СМИ от влияния государства, потому что все наши крупные каналы от него зависят.
Третье - общественный контроль. Сейчас у нас его де-факто нет, у нас есть понятие общественного совета федеральных органов исполнительной власти, по контролю за исполнительной властью кто формирует состав общественных советов - сами министры, чтобы мы их контролировали, то есть это нонсенс, министры сами выбирают себе фамилии контролеров. У нас можно такую систему сделать, и мы за нее боремся. Есть понятие общественного расследования, общественное обсуждение проектов, инфраструктурных, бюджетов. Пока этого нет.
И четвертое - эффективное госуправление. Нужно уходить государству от бизнеса, нам нужно внедрять электронное правительство. Нужно, чтобы мы права, паспорта получали по Интернету, фирмы открывали. Вот у нас есть 46-я налоговая инспекция в Москве - не открыть компанию просто. Давайте уберем прямое общение максимально чиновника и гражданина, все, что можно, вывести вне. Это одно из направлений. Почему я должен приходить к чиновнику и что-то просить?
Михаил: Хотел бы по поводу коррупции сказать. Мне кажется, эту проблему уже не решить ни государственными, ни административными мерами, потому что это внутренне убеждение. Надо изменить убеждение человека, брать деньги или не брать. В какой-то древней стране чиновников, когда ловили за взяткой, сдирали с них кожу и обтягивали ею стул, на котором он сидел, но следующие чиновники все равно брали взятки, потому что слишком сладкая жизнь. Поэтому люди должны внутренне быть организованны прежде всего, надо идти и бороться за свои права.
Г.Б.: Еще человек пишет: "Моя гражданская позиция - не давать денег, исключение - здоровье. Лишили прав на 4 месяца, хотя деньги были. Начинайте с себя".
Николай: Если в существующем контексте социокультурном нет возможности побороть коррупцию, может, тогда стоит ее как-то легализовать, создать институт, сделать какие-то рамки. Капитан полиции берет взятку, но выдает чек, потом платит с него налог, а потом часть денег отдает майору и с него берет чек...
В.Г.: А потом до министра МВД.
Г.Б.: Есть мнение, что, когда у человека будет определенное количество денег, он перестанет их хотеть больше, но нет же такого. Если вы дадите зарплату 150 тысяч, то гарантирует ли это, что человек не будет хотеть 200 или 300 тысяч и брать миллионами?
В.Г.: Есть две модели борьбы с коррупцией. В шведской большие зарплаты, репутация, социальные гарантии, но там мало чиновников, мы стольких не прокормим. А в Гонконге и Сингапуре создали специальный орган по борьбе с коррупцией, там бюро платит огромные деньги членам бюро, и решают эту проблему по-другому.
Есть две модели борьбы с коррупцией. В шведской большие зарплаты, репутация, социальные гарантии, но там мало чиновников, мы стольких не прокормим. А в Гонконге и Сингапуре создали специальный орган по борьбе с коррупцией, там бюро платит огромные деньги членам бюро, и решают эту проблему по-другому
Владимир: С моей точки зрения, борьба с коррупцией должна состоять из целого комплекса мер, в том числе и повышения зарплат и так далее. Но на начальном этапе неплохо было бы ввести декларирование чиновниками не только доходов, но и расходов. В свое время, до 2001 года, когда был введен в действие нынешний налоговый кодекс, действовал закон, если не ошибаюсь, "О контроле соответствия доходов и расходов физических лиц". Как насчет такой меры в числе прочих?
Г.Б.: Но надо понимать, что, если его ввести для всех, то он не только для чиновников.
В.Г.: Для всех он неэффективен. Его почему отменили - нам надо было вводить несколько тысяч налоговых инспекторов, чтобы это все контролировать. Для чиновников эту норму можно оставить, но естественно статью 20 Конвенции ратифицировать.
Г.Б.: "Товарищ работал рядовым клерком 8 лет в конторе "Мосгаз", получал 10000. Сдал должность, получил должность, кабинет, право подписи - за год купил квартиру, думает о машине. А я работал в это время, 30-50 получал, заработал на машину, живу по средствам, а он в гору идет".
В.Г.: А вдруг бы не назначили.
Александр: Я бы хотел вернуться к вопросу законодательства и бытовой коррупции. Проблема в том, что у нас правоохранительные органы просто связаны по рукам. Есть такое понятие: провокация взятки. Если бы у нас не предлагали, у нас бы не брали, а провокация взятки всю возможность перекрывает.
Г.Б.: Что было раньше: курица или яйцо, предложение взятки или желание ее взять? Мы тут никогда не договоримся.
В.Г.: Этим механизмом мы проблему не решим, это очевидно, это уже все проходили мы.
О.Б.: Когда, Владислав, вы все это отдадите, скажете?
В.Г.: В течение месяца мы доработаем, обсудим и отправим главе государства. Наше видение - там очень мало позитивного, но надеюсь, часть наших замечаний он учтет в соответствующих наших новых законах, поправках к федеральному законодательству. Думаю, что он ряд вещей сам видит, они все-таки не эффективны. Будем ждать реакции.

http://www.city-fm.ru/programs/issues/show/430597.html